中国石油大学工商管理学院副院长董秀成

　　在09年实行新的成品油定价体制之后，国家发改委对市场成品油价格进行了几次即时调整，随着国家原油价格逐步攀升，国内成品油价格也逐步高涨，未来国内油价会达到什么价位？国内油价为什么比美国还高？中国消费者应当保持什么样的心态？石油行业资深人士董秀成详解其中原委。

　　因财税政策不同 油价高低与其他国家有差异

　　记者：现在有一个现象，在现行的油价体制下，中国的油价比美国的还要贵？中国国民收入比美国和欧洲低很多，为什么我国油价比其他国家高出那么多，这点消费者挺难接受的，也是大家比较关注的，需要您给解释一下。

　　董秀成：特别是最近一段时间，这个问题是目前媒体比较关注，公众质疑声比较大的问题。

　　这个问题应该从两个层面来回答。第一，中国成品油价格比国际市场高，这个命题是不成立的。世界上将近200个国家，有发达国家也有发展中国家，作为中国来说我们和美国比，在某一段时间，特别是前一段时间，通过新的成品油测算办法油价确实是高了，这是事实。但是和欧洲、日本，包括周边的韩国、中国台湾省、新加坡来相比我们还是低的，不能说就比美国高就是比其他国家高了，这个结论不能这么下。

　　为什么全球各个地方价格不一样，原因是各国的税收不同、财税政策不同。比如说美国税是比较低的，成品油价格中燃油税占他们税收30%，日本是120%，欧洲一般来说都是超过100%甚至达到200%，这样的话价格一比较就出问题了，和欧洲一比我们的价格还挺低，和美国一比我们的价格就高了，这是我要回答的第一个层面的问题，就是说这个命题本身不确切，不能说是不正确，但是不确切，因为和美国比确实我们高了。

　　第二，成品油价格机制这套政策，是在5月份公布的，这个办法是年初就有了，但是在5月份按照这个办法来测算执行。当然在执行过程中，国家还是考虑了民生问题、宏观经济形势正处在这种经济复苏时期，所以在调整价格的时候还是有所调控的。

　　举个例子，6月1日国家发改委上调这次成品油价格，依据国际油价是50美元，但当时国际油价却不是50美元，所以比当时原油平均价格还低了。6月30日又调一了次，因为很明显，一个月调了两次，但实际上又没有调到位，是按照60美元/桶调的成品油价格，这又比当时国际油价平均价格低了很多，所以从价格办法的执行过程中，国家也考虑到了民生问题和经济复苏问题。

　　这是我说的第二个层面，这个办法本身测算结果和国家实际公布的结果是有差别的，这个差别的原因是因为国家考虑到了民生问题，考虑到了经济复苏，如果油价相对比较低，有利于刺激经济发展。

　　诸多因素决定油品价格必须和国际市场接轨

　　董秀成：可能很多公众都在质疑，认为不管是和美国比、还是欧洲比、还是和日本比，或高或低我们可以不计较，但是我们计较的是中国是发展中国家，是一个穷国。和国际发达国家比价格，但是收入怎么比，这里面有一个值得解释和老百姓会误解的问题，我国国民收入很低，毕竟是一个大的发展中国家，但是如果这个价格不和国际市场靠齐，或者是接近国际市场价格，这里面就会带来一系列的问题。

　　假设我们国内原油生产能够自给自足，这样问题就不大了，但是我们的原油产量有限。大概中国现在每年消耗原油是3.6-3.7亿吨，有一半是进口的。进口大概有1.8亿吨，进口的时候并不会考虑国民收入的问题。如果成品油市场不和国际挂钩，这就意味着1.8亿原油进口要承担巨大的经济损失。

　　假如3.6亿的消费都是我们自己生产的，这个问题国家可以不这样做，无非是调整产业链条内部的关系，维持一个低油价政策，但是现实情况做不到。

　　比如说我们炼厂要进口原油加工成品来卖，如果成品油价很低，炼油厂就亏损了，那么谁来承担这个义务呢？老百姓可能会说两大集团来承担吧。但是别忘了，它本身也是企业，必须要创造利润。难道说靠外资，外资根本不可能，外资凭什么承担这个责任呢？民营企业更不用说了。所以，如果我们不挂钩就导致这样一个结果，这样的结果谁来承担？没有企业来承担。可以通过行政的，强制大石油公司来承担，但是别忘了中国的炼油行业不光是两大企业，还有其他的企业，社会炼油企业还有一些民营资本的介入，所以这都是没有办法解决的。

　　另外现在我国发展炼油工业和石油工业，也是需要与国外合资的，外资希望进来，我们也希望外资进来，外资进来以后市场主体会越来越多。在这种价格扭曲的情况下，外资不会进来，因为外资不会承担中国这种责任，不可能投资到中国建炼厂，它又高价进口原油亏损进行生产，这是不可能的。所以说，国际合作就很难成行，外资一直在关注中国的价格政策，价格政策理顺以后有利于外资进入。

　　再一个理由，如果我们内外价差出现比较大的差距，比如说成品油、汽油、柴油和国际成品油市场价格差异比较大的时候，这里面就会出现非法走私的行为。东南沿海地区历来是走私猖獗的地方，也恰恰是油的物流量非常大的地方。

　　举个例子，国内成品油价格如果比周边地区或者是国际市场低到一定程度以后，就有很多人会把国内成品油设法流失出境外，这对国家又是一个损失，本来国内资源就是稀缺，靠大量进口原油，但是又低价流失出成品油，这又不符合国家的利益。
现在的价格机制介于政府主导和市场导向之间

　　董秀成：所以这种价格政策或者说是不得已而为之，老百姓质疑有一定道理，因为老百姓收入本身就低，但是如果不这样能有其他的好办法吗？也没有。所以只能是制定这样一个政策。

　　这个政策的基点可以这样概括，成品油的价格无外乎几种定价方式。第一，政府定价，就像计划经济时代一样；第二，市场定价，政府除了进行必要的监管，政府退出价格机制，但这两种情况目前都做不到。

　　第一，政府定价能恢复到计划经济吗？因为中国在向市场经济发展，另外政府定价的依据是什么？比如说汽油定到5.6元或者是柴油定到5.8元，那么要有一个依据吧，政府定价根据什么呢？这个现实情况做不到，因为中国在向市场经济体系过渡，这是不可能的。

　　第二，政府不定价由企业来定价，也是通常我们讲的自由定价，但是为什么说市场定价也不能做到呢？因为目前国内成品油市场资源太集中了，虽然主体很多，全国超过了10万家，除了中石油、中石化的加油站以外，其他是民营和外资的加油站占据了半壁江山。但是不要忘了，这个油的来源大部分是来自于中石油和中石化两大集团，我们民营集团主要是来自于中石油、中石化。当然也有一些其他的，像中海油也有了，包括一些地方炼油厂，但是这些油源是很有限的。

　　在这种情况下，中国的石油市场实际上是处在一种高度集中的局面。说是垄断又是不合适的，有那么多的主体，但实际上资源又在中石油中石化这里的，因为没有形成充分竞争，谁来保证定价公平性和公正性，如果到那个时候可能老百姓觉得定价还高，所以政府没有办法，就选择了现在这样一种价格机制。

　　现在这种价格机制是介于政府定价和市场定价之间的一种机制，这个机制概括来讲应该叫做“政府主导，市场导向，国际接轨，适当调控”。

　　十六个字可以把这个说得很清楚，为什么说是政府主导，因为最高限价是它定的；但是为什么又说市场导向，因为企业可以自主，比如说卖5.8元，企业可以卖5元，可低不可高，还是给企业一定的权力了，但是测算价格根据什么，是根据国际原油价格倒推，这就是国际接轨。

　　为什么又说是适当调控，因为我们又没有完全按照测算结果，还考虑到了其他的因素，比如刚才我举的两个例子，6月1日和6月30日调价都比国际原油价格要低，就是这么一种机制。同时这个价格办法中还规定了在高油价情况下，可以降低利润甚至取消利润及暂停价格测算，这个在办法中都有，公众可能都没有注意。比如说超过80美元是什么情况，超过135美元是什么情况。

　　短期内每升汽油不会超过10元

　　记者：目前是国际油价每桶70美元左右，93号汽油在中国市场卖6块多；未来到每桶100美元的时候，中国市场汽油要卖多少钱？140美元的时候会卖多少钱，要比现在翻一倍吗？那么中国消费者怎么能承受？

　　董秀成：这个价格办法执行起来，后果没有大家想象的那样严重。刚才我讲了16字方针中，最后一句叫做“适当调控”。特殊情况下政府不会按照原油加运输费用、加合理费用加税收等来测算价格，等到国际油价超80美元时就降低测算的利润水平，再高一些的时候就可能会取消利润。

　　超过130美元以后可能会暂停。什么叫暂停？比如说测算时是80美元进行测算的，考虑把利润降低。到130美元的时候，可能就会出现国内成品油市场倒挂，但是不要紧，政府就是这样一个政策，高到一定程度以后不会让社会承受不了，也不会由于这种价格调整使得整个相关产业受到这种巨大的影响和冲击。

　　这里面我稍微解释一下。在目前的情况下，成品油价格政策，既不是一个政府固定价格，又不是市场定价，目前这种价格机制是一个现实的必然选择，没有其他办法。为什么这样，定这个价格的时候，政府要考虑什么？

　　主要因素有三个。第一，这个价格政策首先要能保证市场供应，保证市场稳定健康。制定价格政策的后果如果是市场出现了紊乱或者是市场供应不保，这个政策就失败了。所以这个政策第一个基点要保证石油市场的稳定供应。

　　第二，我们既要考虑现实又要考虑长远，因为中国经济也是需要转型的，中国经济结构是不合理的，经济增长方式是不科学的，所以才有科学发展观嘛。也就是说我们单位GDP能耗很高，希望价格政策能够抑制一部分的消费，使得单位GDP能耗能够下来，这是价格很重要的一个杠杆作用，这里面核心问题就是石油的利用效率。

　　第三，社会的公平和公正。不能因为说这个价格政策出台了，或者是调整价格之后使一个利益方获得巨大的利益，而对其他相关利益方造成致命打击和损害，对公众造成影响，这恐怕是政府不愿意见到的。

　　所以，我认为这个价格政策是基于这三点大的因素而制定出来的，这个办法不会出现刚才你说的这种担心，比如说油价跑到100多美元了，按照这个价格来计算，国内成品油价格就要到13-15元/升了，不会出现这样的情况。油价出现这样的情况之后，16字方针最后一条就会起到作用，何况现在没有出现这种情况的时候，我们在测算的时候还要比国际油价低，何况到那种情况。

　　记者：93号油现在6元多，到10元的时候是不是就到顶了？听您刚才的解释，近几年内不会超过这个数字吧？

　　董秀成：对。我们不说近几年，但是短期来看1升超过10元的机率几乎是不太可能的。应该这么说，超过10元一升的机会很低，如果说没有太绝对了。

　　石油价格长期在80美元/桶左右较为适宜

　　记者：未来油价维持一个高位，是否会成为一个常态呢？现在每桶70美元算是什么水平？正常的油价水平应该是多少？应该维持多长时间呢？

　　董秀成：我的观点是石油价格应该是80美元左右，这是什么含义呢？石油生产国和消费国都容易接受的价格。

　　现在60多美元生产国接受不了，因为欧佩克、俄罗斯和委内瑞拉，这些国家都是以油为生命线，没有油这些国家就麻烦了，他们希望有一个合理的价格，他们希望价格也就是80美元，像80美元也是这些消费大国能接受的。

　　其实油价过低是好事吗？大家可能觉得消费挺好，但是石油产业怎么办？石油产业没有动力了，这样投入资金就有限了，时间循环到一定程度以后，经济复苏了，没有后劲，所以合理应该是80美元一桶。

　　但是什么时候能够达到80美元，又能维持多长时间，这个不好说。现在分析油价太难了，我希望油价维持在合理价格左右，70-80多美元是正常的。我判断这个价格应该在今年年内可以达到。维持多长时间很难说，现在影响油价的因素太多了。从经济上来说，要看经济恢复的速度和幅度。

　　比如说西方发达国家现在有的在喊经济快复苏了，有的还说不行，一旦复苏，这是很大的一个拉动作用。另外像新兴发展中国家中国、印度这些国家，在整个石油消费增量中，增量比例是最大的，发达国家往往增量幅度是小的，因为发达国家经济结构和我们不一样。

　　所谓“金砖四国”经济结构属于重化工业，经济一旦复苏和觉醒，对石油消费会比较大。但是现在发达国家经济恢复迹象不是很明显，而金砖四国中印等国相对迹象比较明显，尤其是中国复苏的非常明显。所以我预计消费需求会上升，这是一个重要的因素。

　　第二个因素，资本市场。资本市场中由于世界各国救市，发达国家和发展中国家都向市场注入了大量的资金，一部分资金希望它流入实体经济，但是相当一部分钱会从实体经济流离出来进入资本市场，它要找出路，无非是股市和期货，期货中最主要的就是能源和石油，所以大量的资金进入市场也会影响到油价。

　　第三个因素，美元的变化。我预计美元还会继续贬值，美元稳定是很难的。尽管美联储和美国政府、世界都希望美元稳定，但是我认为它是很难稳定的。因为美国经济双赤字，贸易逆差、财政赤字，再加上美国政府资金来源越来越少，一再发债，如果发债发不出去，美联储大概就要印钞，美元稳定不了，美元贬值趋势还会继续。美元一旦贬值，用美元计价的石油价格也会上升。

　　所以这三大因素会促使油价上升，但是升到什么程度？这个不好说了，它是处在震荡状态，震荡上升。可能几天高了，几天又低了，但是总趋势是上升。

　　记者：您刚才说，国家政策会保护消费者利益，油价不会特别高。听您的意思，80美元是一个标准，那么如果以后油价达到100多美元，比如去年有一段时间140多美元，油价倒挂时间特别久，到那个时候中石油和中石化两大集团都不赚钱没有利润了怎么办？

　　董秀成：补偿。国家在权衡利弊的时候，一方面会让大集团承担或者让炼油企业承担，保护经济市场、民生，这时候政府必须要补偿。但是补偿政府绝对是有预案的，不会像过去几年就有点像讨价还价了，中石油、中石化一看倒挂时间这么长，就和政府讨价还价了，如果再出现这种情况，不会像原来出现讨价还价的现象，会有一套预案和机制，在制定这个价格办法的时候已经考虑到了。

　　现行成品油定价体制透明度已很大 未来还会改进

　　记者：8月3日，国家发改委在其网站刊出的文章中指出：“中国国情客观上要求成品油不能像美国一样实行低税负和低价格的政策，所以需要利用价格和税收杠杆，尽早引导石油合理消费。此外，在目前的经营体制下，推进成品油价格改革工作也会面临诸多矛盾和问题，有关制度、办法也需要不断完善。”成品油价格定价机制从您来看有哪些优势？有哪些特点？执行起来也发现一些问题，这些问题有没有改进的方法？

　　董秀成：任何一个办法都不会是十全十美的，但是在这种当前形势下，国家能够出台这样一个石油价格管理办法，我觉得已经是往前走了一大步。

　　我们在03年以前比较正常，当时也有一套办法，那套办法不是以国家正式颁布办法的方式向老百姓公布。当时是汽油和汽油接轨，柴油和柴油接轨，主要是接轨到国际市场，纽约和新加坡，三地加权平均价格就是国内成品油价格，当时很简单。那个办法在当时国际油价比较平稳的情况下，执行得非常好，因为国际不动我们也不动，国际动几毛钱老百姓感受也不深。

　　但是2003年以后就不一样了，国际油价暴涨，如果再按那个接轨就会接轨很高，特别是遇到147美元的时候，油价就会达到十几元一升了，老百姓肯定承受不不了。所以这个办法基本上就废除掉了，到去年12月16日，新的办法正式出台之前，基本上是无章可循的。那么发改委调不调价格呢？也调的，但是基本上是没有法理依据的，老百姓也是怨声载道，也不透明也不公开，后来经过多方研究出台了现在的办法。

　　当时是往下调，老百姓又开始质疑了，觉得发改委定价到底是根据什么来定的呢？所以发改委后来公布了《石油价格管理办法》，但是老百姓还是不明白，后来发改委就告诉大家根据什么调的，不过公众还是质疑，包括现在公布的办法老百姓还是看不懂，为什么看不懂呢？它不可能让老百姓完全看懂，因为有人会从中谋利。

　　发改委实际上想告诉老百姓是根据这样一个思路调整的，同时这里面的几个数不能公布。首先吨油加工费用，国际原油到岸价格加港口费用、运输费用、炼油厂加工费用、税收、合理利润这就是炼油厂出厂价格，出厂价格等比例调整。问题就出来了，加工费用是多少呢？一吨多少的加工费用呢？这个不同的炼厂是不同的。但是国家发改委在测算时有一个固定值，找一个全国大致能够接受的平均值，这个数没有公布。
　再就是利润水平是百分之多少，也肯定不会公布，老百姓知道了没有影响，但是市场就乱了，商人就会随时来测算这个东西。税收、港口费用国家有相关的一些东西，这个大家都能知道。但是运输费用不知道，加工费用和合理利润不知道，这样避免商人准确的推算价格，商人推算价格以后带来的后果带来市场剧烈不稳定。

　　比如它一推算下一步价格是多少，如果算出自己油价比较低，我就不卖了，测算如果低的话，就在市场抛售，这样把整个市场搞乱了。所以发改委本身公布这个办法是告诉老百姓我们增加了透明度，并不是无章可循的，知道这些就够了，但是不必知道细节，细节对老百姓没有用处，但是细节对商人就有用了，商人囤积居奇，市场就乱了。

　　另外这个价格办法有没有优点？有。它比2003年以前价格办法最大的优点体现在几方面。

　　第一，它只规定上限价格，不规定下限价格。原来的办法中，是既有上限又有下限，规定一个中间价格，你可以上浮也可以下浮，但是企业基本都执行上限价格，那么降价是否可以？新办法对降价不做任何限制，加油站愿意降就可以降，国家定的6.8元你就卖5元，国家不管，这个我认为是非常突出的一个优点，实际上给企业的权力大了，市场调整力度加大了。

　　第二，确实透明性加大了。原来谁知道，原来三地加权很多人也不知道，发改委也不公布，但是现在至少把办法告诉你了，虽然细节没有告诉你。我觉得这是一个优点。

　　第三，国家为了保证民生和宏观经济挂钩，有一个适度调控，这一点很重要。也可以算一个优点，而且告诉消费者在什么情况下我要调控。

　　这是一个优势，但是缺点有没有？有。最大的缺点又和透明度有关了，因为太透明了，人家能够预测到了。预测到以后这个问题又来了，22个连续工作日就相当于一个月，一个月一动这就麻烦了。这样的话就带来市场不稳定。尽管刚才我讲了为了消除市场不稳定一些东西不公布，但是大的趋势容易判断，这样问题又出来了，市场出现了忽高忽低，因为有一个月滞后期，这是最大的问题。

　　我的建议就是缩短周期，没有别的办法。两周也好，半个月也好，这是我的观点。当然这是我个人的观点，甚至不规定多长时间了，每天都测算，连续22日每天都测算。

　　记者：这样市场在执行层面也许会反应不过来。

　　董秀成：对，这会给具体操作带来一些问题，规律性就更不强了。但是我相信还是要完善。因为这个办法适合于目前这种市场形势，但是随着市场改革，主体结构越来越多元，竞争越来越多，这套办法也会随着市场环境变化改变。

　　记者：这个也是随着国情来走的，所以我也想接着问您，您理想中成品油定价机制是什么样的？

　　董秀成：应该越来越走向市场，最终是政府退出，但是政府不能不监管。市场竞争了，市场定价了，但是政府职责是进行监管行为，不能形成价格联盟，比如说几个公司一起开会定价，这肯定不行，这属于监管问题了，但是我说的是要退出定价机制，监管机制永远要存在。不过这有一个漫长的过程，目前市场主体数量很多，但是市场集中化程度很高。

　　记者：这对我们来说就太漫长了。

　　董秀成：也不一定，这里面就不是市场价格改革问题了，而是市场体制的改革了。现在中海油越来越大，中航油、中信、这些大的国有企业逐渐进入市场，外资再进入，将来市场会越来越进步，只有到那个时候，我们谈石油价格的时候就好谈了，就由竞争来决定吧，但是我估计这会有若干年的事。从国家政策来说，是在往这个方向引导。

　　消费者必须有油价变动是常态的思想意识

　　记者：针对汽车消费者，面对油价的调整，他们应该保持什么样的心态？在买车用车上您有何建议？

　　董秀成：第一，过去我们经常讲，国家在定价时考虑了三大因素，这三大因素在保持社会公正这一方面国家是有所作为的，给相关群体和弱势群体进行了补偿。但是私家车，刚才你讲的这样一群开车的人，国家绝对不会补偿。因为本身定位你不是弱势，尽管你骂，你喊，但是本身你不是弱势，这是第一点，你自身要知道，国家会考虑这个问题，但是实质上，比如说调整价格的时候给公交补偿了，给出租车补偿了，给农业、渔业补偿了，但是对不是弱势的肯定不会补。

　　第二，作为一个消费者必须要意识到价格是动的，可能高也可能低，也许经济形势不好，国际油价低了成品油价格也会低，消费需求上涨成品油价格也会上涨，这是动态的，不能简单理解为固定不变的值，要适应这种动态性。像你到商场买猪肉、买大白菜和鸡蛋一样，今天去一个价，明天又是一个价，这点要适应。不能就希望低，高了就抱怨，这本身是不符合常态的。所以，油价变动是常态，必须有这种思想意识。

　　第三，要考虑到随着国家经济社会全面发展，实现科学发展观这样一个思维模式，价格也好，税收也好，都是非常重要的杠杆，是实现科学发展非常重要的杠杆，国家会利用这个杠杆来调整消费行为，绝对不会因为开不起车了，这个政策就不出台了，或者是没有这种杠杆行为了，这是不可能的事情。

　　所以，我认为对私家车一族来说，必须要认识到这样几点。总的来说，作为一个稀缺资源，作为经济转型，实现科学发展观这样一个大的思路来看，即使油价低也有可能会调整，现在燃油税一升一元，假如国家根据需要来调整经济行为，变成了2元，油价不就又变了吗？所以不光是价格问题，还有税收问题，这两个重要的杠杆国家会采用。这不是消费者的问题，中国总的发展思路要有一个根本性的改变，首先是人们出行的问题，还是公交永远优先。

　　各个城市，大中小城市发展公共交通这是优先考虑的，不要指望每人都拥有一台汽车，这个很难想象，13亿人，如果10%的人有汽车，这也不得了了，中国就乱套了，这一发展前景肯定是不行的，必须要发展公共交通。

　　第二，出租车在中国也是一大特色，我认为在国际上也看不到这样的中国这种奇景，到欧美国家去看，出租车是最昂贵的交通方式。首先它们很少，比如去美国、欧洲、日本能坐出租车的人，那是非常昂贵的一种消费行为。

　　所以在他们大街上跑的车里，出租车是很少的，一般从酒店去机场，在酒店要一辆车，不像我们在大街上随便跑的到处都是。所以我认为中国的出租车其实已经变成了一种公共交通，显然这个思路是完全错误的。因为公共交通必须是载客必须多的系统，一个出租车载一个人在大街上跑和一辆公交车载几十人在大街上跑，这怎么能一样呢？所以把出租行业变成公交行业，这个思路也是大错特错的。

　　在北京十辆车中，大概有3、4辆是出租车，它能不拥挤吗？所以这个思路也是要改变的，这是世界上独一无二的，只有中国把出租车变成了这样一个情况，当然比我们普通公交系统条件要好一些，但是它已经是公共交通了。
　　目前我国探明储量的石油仅还能用十几年

　　记者：还有一个知识性的问题需要您给网友普及一下。刚才说到我们原油一半靠进口，现在我国石油储存和使用现状是什么样的？还能维持多长时间？按照正常计算的话。为什么总理一发现新油田能够兴奋到一晚上睡不着觉，现状是什么样的？

　　董秀成：我们的资源分两类，一类是潜在资源，一类是探明储量的资源。

　　现在探明储量和每年产量相比，用一个学术术语叫做储采比，探明石油储量和年产量相比。这个储采比现在是比较低的，现在也就百分之十几。如果按照静态理解，我知道地下有这么多，按照现在采集大概能够采十几年。

　　潜在资源可能有，但是还没有探明，这个我认为还是比较多的。因为中石油、中石化、中海油每年还在投入大量资金在找潜在资源，我们潜在资源在什么地方？在西部，在海上。这样的话，实际上每年生产出一亿多，可能新发现的又增加了一亿多。所以今年可能算16，明年算可能还是16，但是如果发现一个大油田以后就变成了17、18，所以这个不能简单看静态，它是一个动态的概念。

　　但是总体来说，我国的资源是缺乏的，也就是说我们的产量上升空间是极其有限的。现在我们每年生产1.8亿，我们要达到一年生产2亿吨是很难的，但是也有可能达到。即使我们能够达到每年生产2亿吨，也不要忘了现在我们每年消费需求都在增长，所以还是要靠大量的进口，现在是一半进口量，很快就不会是一半了。

　　记者：那么我国属于贫油国吗？

　　董秀成：贫油这个词不太好，但是可以说是一个资源比较缺乏的国家。

　　记者：这个说法也够耸人听闻的，大多数人不知道这样一个现状。

　　董秀成：不过这个不要机械地理解成十几年后我们就没油，它是动态的。但是这个数很重要，说明了一个问题，当然这个数越大越好。

　　记者：正因为这样一个基本情况，才导致了一系列定价体比较复杂。

　　董秀成：像中东、科威特、沙特他们这个数都在上百的，我们才十几。不光石油缺，铁矿石也缺，什么都缺。

　　石化“双雄”处在向国际化公司迈进的路上

　　记者：这里有一个问题，有一个社会现象大家一直在讨论，石化“双雄”的高收入现象是否存在？这个现象是否合理？比如说一直讨论得沸沸扬扬的中石化天价的吊灯问题；而《财富》发布了2009世界500强排行榜，数据显示中石化和中石油的平均工资是国人的4倍。

　　董秀成：因为我就在这个圈子里，和企业也是经常接触，尽管我所在单位不是这些单位。我们石油大学属于教育部的学校，但是我们毕竟在这个圈子做研究。

　　第一，所谓四倍收入的问题，我认为这是不符合实际的。中石油、中石化每个公司大概都是150-180万员工，它是一个集团，集团在全国各地有许多企业，有的是上游企业，有的是下游企业，有的是销售企业，也是千变万化的，上游企业可能利润稍微好一点，但是不同上游企业也不同，比如大兴好一点，但是胜利又不同，效益企业又不完全一样，所以很难有一个怎么对比的问题，几倍的问题。

　　甚至有些个别效益差的企业和当地平均工资相比，也就处在中游。总体来说上游企业会好一点，油田企业会好一点，比当地平均略高一些，但是也不会高出四倍，这是绝对不可能的。像管道企业、建筑企业和化工企业也就达到当地平均水平。甚至个别企业前几年也搞下岗分流，有些企业除了拿点死工资之外，也没有奖金。所以很难千篇一律说中石油或者是中石化怎样，因为下面有成千上百家企业，差别很大的，我不知道这个数怎么出来的，这是不符合实际的。

　　当然这里面有一个可能和老百姓想得不一样的。中石油和中石化的管理层和普通员工差距比较大。普通员工在这个地方一个月挣1500-2000元，但是管理层，比如科长、处长、公司总经理可能会几倍于普通员工的工资，这个是存在的。普通员工可能一年挣2万元，科长处长可能一年挣10万，这是客观存在的。

　　第二，老百姓可能想中石化所谓天价灯的问题。中石油和中石化这样大的公司目标就是国际化公司，他们和国际公司相比差距很大，他们拥有的资产不小，每年的利润老百姓一看那么大数，但是和国际石油公司相比小巫见大巫了。

　　另外，看中石油和中石化的利润水平又不能只看他们的绝对值，一看中石油1000多亿的利润，最高的时候达到1700亿，这么有钱的公司，但是问题出来了，它有多大的资产。比如说一个公司用10元挣100元，它有100元挣200元，谁的利润水平高呢？中石油和中石化有巨大资产盘子，每年都有投资回报率的，国资委还有一个国有资产保值增值，这点公众往往看不到，公众看到的只是那么多钱还喊亏损，还要涨油价。

　　所以一个是和国际比没有办法比，差距太大，另外一个是以投资回报对比，它的利润水平并不高。这些公众都是意识不到的。

　　当然你说他们的经营好坏，这个东西同经营管理水平来说，无法和国际公司比。有些公众也说了，你可以降低成本啊，任何企业都要降低成本，但是他们的管理水平就是这么高了。由一个传统计划经济转型过来的上市公司，国有控股大型企业，本身它的效率就有问题的，它的管理水平经营水平肯定和国际公司无法比，它在创造财富的能力上，也和国际公司无法比的。

　　另外社会包袱也重，国外一家大石油公司可能有10万人，中石油、中石化和中海油现在敢说裁员吗？180万人，说不好听的话，其实有10多万就够了，那么100多万人到哪儿去？所以他们还是要承担社会责任。大型国有控股企业现在需要承担社会责任，经济责任，政治责任，但是国外大石油公司不讲这个东西。

　　用不了十年电动车就会先在比较适合的地方普及

　　记者：您作为传统能源产业中的一位研究者，您对新能源汽车有什么看法？

　　董秀成：我认为新能源不是中国的问题了，是全球的问题。我们实际上讲的是能源的问题，能源从人类历史上发展可以划分为几个时代。一个是薪草时代，人类赖以生存和发展的能源是靠烧这些东西，这是比较原始和远古的时代；第二个是煤炭时代，就是工业化时代，发明了蒸汽机；第三个是电动机，我们叫做内燃机，大量的机械用煤不行，所以就发展到了石油时代。实际上有这么一个演变过程。

　　石油时代还会维持几十年的繁盛期，但是最终它持续不下去，因为它是不可再生能源，煤和石油都是地球上不可再生的能源，所以发展新型能源代替一部分的煤炭和石油，这是人类面临的必然选择，这不光是中国的问题。

　　未来新能源的发展，我认为是大势所趋。什么能够替代石油呢？石油无非用在机械、车辆、交通运输。那么电动车，电动车的发展，包括像生物燃料，生物柴油，汽油，乙醇、甲醇都是一些必要的补充，但是我认为这都不是主要的方向，最主要的方向是电动车，电动车应该是能够替代石油作为燃料动力的一个方向。在这个问题上，中国和欧美应该是处在同步阶段。

　　记者：政府机构提倡电动车，新能源车，业内有很多汽车厂家和执行者有一个很反向的舆论，因为现在投入太多了，所以大家都在说，都在讨论新能源进入汽车产业是不是在五年、十年之内就可以，十年以后大街上是不是都会全跑着新能源的车？

　　董秀成：我的观点是用不了十年，新能源或者是电动车肯定会相对比较普遍，但是肯定会先在比较适合电动车的地方。比如说城市的公交系统，城市的出租车可能会更容易一些。公交车从这个站到那个站是固定的，到站换一个电池，电池再继续充电这是很容易的，但是其他的车，相对私家车会比较麻烦，充电要充很长时间，这可能会有一些障碍。但是我认为在公交车和出租车系统会逐步的实施。

　　你说的问题是存在的，比如我有现成生产线和发动机，干吗要增加成本和投入来发展这个东西呢？但是这是市场倒逼你的，比如油价高到一定程度，大家都不愿意买燃料型汽车了，这个时候就必须要生产这种车了，这是一个市场行为。但是汽车转型是必然的，或者说是混合动力是必然的。

　　另外从能源革命来说，所谓的新能源，不管中国还是美国，这是谁也逃避不了的，因为不可再生能源是不可持续的，总有一个尽头。

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